蒲慕明，国际著名的神经生物学家，在神经元发育、突触形成等科学领域做出重要贡献。他1948年出生于中国江苏省南京市，成长于中国台湾，在美国求学工作47载，2017年恢复中国国籍，斩获格鲁伯神经科学奖等国际重磅荣誉。他带领团队攻克多项世界级难题，推动脑机接口、灵长类生物脑图谱等领域实现跨越式发展。

《问答神州》专访中国科学院院士、中国科学院脑科学与智能技术卓越创新中心学术主任蒲慕明，凤凰卫视中文台12月1日晚20:30首播。

美国宣布不可能的项目 被中国团队5年攻克了

1999年，蒲慕明受中国科学院委托，创立中国科学院神经科学研究所；2016年蒲慕明获得格鲁伯神经科学奖，颁奖词中说到“他几乎凭一己之力，打造了世界一流的神经科学研究所。”

吴小莉：中国科学院神经科学研究所1999年成立，2001年就出成果了，我们为什么能这么快？

蒲慕明：我们定的标准高。凡是加入我们神经所的研究员，必须在4年之内出一篇高质量的论文，领域内大部分人都说这是不可能的。因为前几十年中国神经科学界没有出过这种文章，但是我们定了目标后，4年之内每一个组都出了要求的文章。

吴小莉：所以真的都达标了？

蒲慕明：基本上都达标了。

吴小莉：这些组里的学者，大部分是国内的还是国外的？

蒲慕明：都是国内的。因为我们所刚开始建立时，很难招聘到高质量的国外研究者，他们不相信那个时候中国可以出好的科研工作，所以我们就先把国内比较高质量的6个实验室集中在一起，给了比较好的资源、比较高的工资，条件就是4年之内每个组一定要出一篇好文章，保证自己的工作达到国际标准。这是一个目标的问题，你设好了目标，有这个能力，又必须要完成，那就完成了。

你们都知道多莉羊，1996年，英国第一次把体细胞的核置换了卵细胞的核，使它能够代孕出生，是世界上第一只克隆成功的羊。在多莉羊出生后的20年里，各种哺乳类动物都克隆成功了，就是灵长类动物一直做不成。

吴小莉：为什么？

蒲慕明：灵长类动物的卵比较脆弱，胚胎发育的需求也比较高。美国的国家灵长类中心做了20年，用了5万只猴卵，都没有成功用体细胞核移植的方法克隆出猕猴。在2012年，他们就放弃了，说太难了不可能做成，出了一篇文章说他们到此为止。我们看到这篇论文时，已经建设好平台，我说要真正能够证实，我们的平台可以做最好的工作、做人家做不出来的工作，我们就要把这个克隆猴做成。

吴小莉：打脸美国宣布的做不了。

蒲慕明：对。原来我们计划2012-2020年，8年时间能做成，我们就成功了，但是孙强博士带着我的一个博士后刘真，两个人加上十几个技术员在5年之内就做成了，2017年克隆猴“中中”、“华华”出生了。

吴小莉：那段时间他们是很绝望的，屡败屡战，屡败屡战，你就从来没有想过说做不成了？

蒲慕明：有可能是做不成的，他们也认为有可能做不成，但是还是值得做。因为我们知道原理上是可以成功的，只是我们没有找到好的条件。

吴小莉：克隆猴做出来之后，给神经科学研究所带来了什么？

蒲慕明：第一就是证实我们有能力做出世界一流的工作，最好的工作。中国科学院还有国家科技部都认为，我们确实证实了神经科学研究所是有能力的，那他们就会支持。

克隆猴“中中”和“华华”

蒲慕明：未来15-20年 中国将绘制出人脑图谱

“脑科学与类脑科学研究”简称“中国脑计划”，是中国继欧盟、美国、日本之后启动的脑科学重大项目，旨在解析大脑认知原理并推动脑健康与人工智能技术发展。

蒲慕明2021年正式牵头启动“中国脑计划”。

吴小莉：2016年中国脑计划就开始酝酿了，为什么到2021年才开启？

蒲慕明：因为有各式各样不同的意见。到底怎么样设计？我们是跟着美国人做还是用自己的做法？2013年奥巴马宣布美国脑计划之后，科技部就开始开会了，有临床医生的想法，也有基础科学家的想法。到了2016年基本定调，“一体两翼”，脑科学为主体，脑疾病研究、类脑研究为两翼，这个专项是国际脑计划中的一个创举。

吴小莉：中国脑计划是比较全面的。

蒲慕明：是比较全面的一个脑计划。后来因为各种原因，拖了一阵子，到了2021年最终还是启动了。

吴小莉：我们在做灵长类的全脑图谱，美国目前进展如何？

蒲慕明：现在美国脑计划2.0已经进入人脑和猴脑的细胞图谱，这个我们也在做，事实上我们做的比他们快。因为我们在猴的研究上有基础，两年以前我们第一次发表猕猴全部大脑皮层的各类细胞分布，预计10到15年做出猴脑的全图谱，现在看15年规划还是保守估计，以我们现在的技术15年可以完成，但是同时我们还要做人脑，人脑的图谱就比较困难。做猴脑要做一些病毒注射，必须在活脑上注射才能标记单一细胞，然后固定、追踪；在人脑上就很难做，标记不同类型神经细胞的方法还在研发中。所以我们在这个过程中，在未来15年甚至20年，我们还要解决人的图谱。

吴小莉：您说希望能够为中国的脑科学研究做一些奠基的事情，尤其是把某些领域做到领跑，您觉得现在是不是实现了这个目标？

蒲慕明：实现了部分。2016年规划脑计划时我讲了三个原则，第一是有所为有所不为，不是什么东西都做；第二是在重要的领域要占重要的一席之地，比如说脑机接口；第三是我们已领先的、有优势的领域一定要保持国际领先。科技强国就是这样。

吴小莉：您指的是灵长类的领域？

蒲慕明：灵长类研究我们是有优势的，还有脑疾病研究也有优势，我们有比任何国家都多的病人，为什么我们不能在这个领域做到国际领先？

立下军令状：让老年痴呆发病推迟5-10年 自闭症退学率降一半

2025年10月《世界精神卫生报告》显示：全球约有9.7亿人患有精神疾病，每8人中有1人患病。

截至2025年，中国抑郁症患者9500万；2025年中国阿尔茨海默病患病人数近1700万例，占全球病例数29.8%。

吴小莉：中国人现在对于各类脑疾病也很关注，大家很想问有没有可能治疗？

蒲慕明：现在我们脑计划向国家提出来一个指标，要把老年痴呆的发病年龄往后延5到10年，就是说现在85岁到95岁之间，有1/3到1/4的人患老年痴呆重症，我们要把它往后延5到10年，就是95岁到105岁之间才患重痴呆。

吴小莉：您是立了军令状的？

蒲慕明：是国家要求的。我们还要把自闭症儿童退学率下降一半，现在有30%的自闭症儿童退学的话，我们把它降到15%。

吴小莉：现在进展如何？

蒲慕明：对于自闭症，我们现在在研发干预手段，严重自闭症儿童认得镜子里的自己的能力会下降，这叫自我识别、自我意识出了问题。我们可以训练猴子认得镜子里面的影像，跟它自己身上的感觉有关联，就学会了识别自己。

吴小莉：这可以用在对自闭症儿童的训练吗？

蒲慕明：这是非侵入式的干预手段，我们在进行研究，希望成为治疗自闭症儿童的一种方法。

吴小莉：您提到现在青年人患抑郁症的年龄越来越低，有什么干预方法吗？

蒲慕明：现在没有合适的方法，第一我们不知道毛病出在什么地方。目前有研发抑郁症的小分子药物在临床一期实验中。但是药物研发从临床前动物实验，到1期、2期、3期人体实验，需要10年以上。现在国际上的大药厂基本都放弃了做精神类药物，现在我们医生用的药物都是20年以前研发的。这类药物研发时间太长，投资太大，成功率太低，比如阿尔兹海默症药物的研发，95%是失败的，只有5%成功。

吴小莉：那您和团队是怎么样研发解决问题的办法的？

蒲慕明：我们现在着重研究的是非侵入式的脑机接口，就是用电刺激改变大脑状态，帮助他进入睡眠状态，或者反过来帮助他进入清醒状态，这种研究我们已经得到非常好的结果。

吴小莉：这样子的结果是长效的吗？刺激一次就可以吗？

蒲慕明：目前刺激后一两个月的病人说他睡眠有改善。用电刺激的模式不是我们一家在做，很多地方都想用非侵入式的方法。

吴小莉：会有风险吗？

蒲慕明：非侵入式的干预，没有风险。

吴小莉：前不久我们看到一位瑞金医院的医生曾经帮抑郁症患者加上了一些电磁波跟脑的起搏器，就像个开关一样，能够让他一下子开心起来，这是存在的吗？

蒲慕明：这个叫做深度脑刺激，电极是插到脑内的、是侵入式的，这个模式也是脑机接口的一部分，已经有30年的历史。有一个法国医生跟美国医生合作，30年前就发现把电极刺到一个跟运动相关的大脑区域，给高频刺激，帕金森病人就可以很快恢复正常运动，这是非常神奇的作用。

全世界大概有几十万重症帕金森病人，吃药已经无效，愿意去装脑起搏器。最近瑞金医院孙伯民的实验室，希望能够扩展这个方法，也是先在抑郁症病人身上用深度脑刺激，发现有效。但是深度脑刺激的研究在人体上很难做，因为有创伤，除了真正的重症病人，一般人不愿意用这个，不能在人身上做实验去改变各种刺激参数，这是它最大的限制。这就是为什么现在我要做灵长类研究，因为可以在进入人体应用前，研发出合适的刺激模式。

蒲慕明谈脑计划下一站：需要一个规范去管控人工智能

吴小莉：您说您心中还有很多问题，比如说您现在最想攻克的问题是什么?

蒲慕明：还是基础问题。你大概听说一个名词叫做类脑研究，类脑研究是类似脑的人工智能研究，至少三年以前，全世界做类脑研究的都是在想怎么样从大脑中获取一些知识、灵感，帮助我们增加人工智能的水平。下一步再怎么样大幅度增加AI的能力？不是靠算力，也不是靠大数据，靠的是更有效的AI神经网络架构。像人的大脑一样，我们的网络架构开始不是靠大量数据一次学来的，而是动物演化过程中形成最有效的起始网络，然后用我们一生的经验学习来的。环境给的数据，把我们每个人的网络塑造成一个最高效的网络架构。

现在人工智能网络的神经元很简单，就是收集信息激活下一个神经元。譬如人的记忆有短期记忆，也有长期记忆，记忆还会衰退，人工网络并没有考虑这个问题，人工网络每学一次，参数调了以后，你再来的东西还要再调一次，把很多以前的记忆就给洗掉了，它这就叫做遗忘灾难。

吴小莉：我曾经采访清华大学智能产业研究院的院长张亚勤，他们现在在研究对于能够进到家庭里的具身智能机器人，本身要建立一个物理的世界模型。

蒲慕明：建立世界模型第一就是要有多感觉整合，很关键的就是同时间、同步，视觉和触觉的信息要同步。

吴小莉：我们研究所既然有脑研究的赋能，会不会速度更快一点？

蒲慕明：我们有专门研究多感觉整合的实验室。

吴小莉：所以可以几个实验室一起来做这件事情？

蒲慕明：现在就在设计，让大家一起做这个事情。但是我们必须要知道，它这个智能到底到了什么程度？机器人可不可以产生共情心？会不会骗你？

人形机器人在5到10年之内一定会大量出现，所以不能等到我们理解大脑整个功能，甚至我们不能把大脑图谱先搞清楚，才做这个事情，现在有紧迫性。所以我希望下一个5年，我们中国脑计划要启动的类脑研究，不光是助力人工智能，还要管控人工智能，要比较研究，比较人的智能和机器智能的差别和相似性，来决定怎么去管控人工智能。我们现在没有一个指标、没有一个规范去管控，我们只知道需要管控。

吴小莉：也就是说我们脑计划的第一期是研究这两部分，但是脑计划的第二期其实是要管控风险了。

蒲慕明：我现在已经不做脑计划的规划者，我现在已经是顾问，或者说是建议者。我希望年轻一代的科学家能被我说服，不知道是不是能够说服很多人愿意去做，但别人不做，我们自己做也可以。

吴小莉：您说搞不清楚的东西其实是有风险的，很多科学家都知道人工智能的发展非常迅速，能够帮助很多事情，但确实也会有风险，觉得很无力。

蒲慕明：对。绝大多数的科学家都觉得自己改变不了大局，做我感兴趣的工作，解决我目前的问题是最主要的，要改变大局的话，就要有个环境可以做到这一点。我相信现在的社会，尤其是中国社会，是有能力做出大事情的。

来源 问答神州

    https://mp.weixin.qq.com/s/ivxpV72CvjXkq2tZ06Sr2A